與全國教師會理事長張輝山對談：未來教師角色與教學制度的改變

【教育專訪】
未來教師角色與教學制度的改變
與全國教師會理事長張輝山對談
時間：　1999年7月8日地點：　台大校友會館參與人：全國教師會理事長─張輝山　　　　民間教育中心　　─田光復、劉雲英、謝立信、潘偉華
內　容　摘　要
全國教師會對九年一貫的基本立場
課程發展比十大能力指標更重要
九年一貫應有簡單清楚的宣示
完全仰賴各校的課程發展委員會，可行嗎？
教師檢定與分級制，勢在必行
教師分級應採多元評量，不該獨漏學生與家長
依法如何監督各校的課程發展委員會？
有法源依據的理論架構才能支撐政策的推行
先實驗？全面實施的條件? 有人喊「停」能不停嗎?教師取回課程權是歡喜還是反對？
九年一貫的實踐面
課程發展委員會的成立方式及其功能發揮
將修法更改教評會的功能，以「教師自律公約」來防弊
知識與能力的辯證說明
全國教師會對九年一貫的基本立場
田：　長久以來，台灣的知識教育一直都由課程（學科）權威在主導著，從之前訪問過的多位學科專家對九年一貫變革的質疑，等於預告著未來與過去將會有明顯的不同。我們站在民間的立場，非一定「要」什麼或不放心什麼，而是希望有「中界」的作用來看待並瞭解教育的種種事情包括質疑、包括改革前後因果。
首先請問全國教師會（以下簡稱教師會）張理事長，產生九年一貫課程改革之初，教師會的角色是什麼？因為在目前看起來，此次改革的重點是落在老師的身上，而它是從什麼地方發生的？而且我看到教育部總綱規劃小組25位委員中就有近5、6位教師代表，有此一問。
張：　九年一貫的源頭應從吳京擔任教育部長時說起，那時立法院整個會期每次都有立委做教改的要求，同時在本土化的過程中，舊教材也實在偏離台灣太遠。全國教師會是今年2月1日才成立的，因此九年一貫的籌備階段，我們只是知道而沒有參與，如有涉及也只在教師會成立之前的兩個月，在林清江擔任部長之後。至於規劃小組中有教師的角色，是行政機關指定的個人。九年一貫的源頭雖由行政機關的發動，但也可說來自背後強大的民意。
教師會對九年一貫的基本立場，需從中小學教師相當「不專業」的三大原起。第一是課程設計；第二是升學主義使教育變成畸形，因為升學與就業的問題，使教學導向工具化；第三是老師本身的成長意願不高。
在課程方面當初的思考邏輯是一定要改變現有的舊課程，不管怎麼改，都會比較好，這是我們基本的想法。因為老師有基本的專業能力，既使國家都沒有課程標準、綱要，讓老師直接去掌握，都會比舊的課程好，這也不是都不管老師，讓老師去亂抓，而是讓老師去發展另一套新的，其原因是「課程是發展出來的」，它架構於從專業與實務的立場來思考，會很open的，而我們知道舊課程有太多的限制。
後來九年一貫朝著領域、統整在發展，現在我們可以接受，也覺得蠻好的。說來舊課程也不是萬惡不赦，但它和升學主義扣在一起，真的就是所向無敵了。你看舊的課程標準使台北市敦化國小與台東霧台鄉讀一樣的東西，全國的教師手冊一模一樣，這嚴重的影響老師專業性的發展。
九年一貫將改為「課程綱要」，綱要雖是價值判斷的主流，但只要教學時不偏離太遠或沒有方向，應是拿來做參考就可以了。我們希望未來的「綱要」能符合老師的能力、態度與認知，能結合家長、社區重新出發，教師會最近宣導的方式，也是著重在各校課程委員會能發展自己的東西來。
劉：　教師會對這些想法有具體的計畫嗎？
張：　有。這分兩方面：
一、 法令制度的修正與突破。讓老師參與更多的校務等事情他們才能負擔更多的權利與責任。對各校「課程發展委員會」的設立，不要變成教務、訓導、輔導等諸多行政中的一項，而應由校長、教務主任親自掌理，對這些我們正密切和教育部協商中，或將在「國教法」施行細則中進行。
二、 教師課程專業的成長。今年暑假有四梯次教師讀書會種子培訓；另有九年一貫新課程各縣市種子老師培訓，從八月起全國25縣市每校有1~2位老師參加，總共6000人來研讀九年一貫的基本概念。（本活動後經教育部經費補助）
《返回上面內容摘要》　
課程發展比十大能力指標更重要
田：　教師會對總綱裡的十大能力指標持甚麼看法？
張：　總綱應把最重要的國家目標、你們民間重視的「體能」、……等放進去。十大能力是哲學思辯的問題，如果定的太標準、太明確反而會是個問題，既然課程是發展出來的，老師不可能弄出偏離社會太大的課程，如果有偏離，家長也不會接受，因為其中有家長的參與，這同時也是我們思考最重要的部分。
如果只是為了爭執幾大或什麼能力指標，而延緩了課程發展，我們認為是捨本逐末，真正的核心是在教學現場，即老師、學生、家長對課程的反應。若其價值觀已歪曲，當然會在多方面的互動中去修正它，但如果把指標定的太死，反倒會受到不同的質疑。
十大能力指標適合當成學理的探討，我個人甚至認為不需要放在總綱裡讓一般人知道，而是在發展的過程讓課程專家及委員來探討就可以了，像現在委員對此都有爭議，一般的人更無所適從，必然會演變成「無解」，這樣難道是要公民投票嗎？讓每個學校的課程委員會健全發展才是根本之道。
各領域下的能力指標也應如此，像自然領域的能力指標就受到許多教師嚴厲的批判，認為只是將過去的各科丟在一起，和過去一樣是零碎繁雜的。
潘：　您的意思不要訂出十個能力指標？還是「培養能力的概念」都不要？
張：　您誤會我的意思了。形成教育政策的委員們要去思辯這些，但不是將這些直接呈獻給大眾。要求哲學思辯有一致的結論，是不可能的，頂多將變成互相說服而已。決策委員在經過思辯過程之後，呈現給大眾的應是一種寬廣的大目標，而不必做細化（條列）的東西。
《返回上面內容摘要》　
九年一貫應有簡單清楚的宣示
潘：　那就和以前一樣，什麼活活潑潑、健健康康等口號啦。
張：　但坦白說，現在有哪個領域把十大能力擺在前面，再發展各領域內容的？都是各領域的指標先出來，再拿過來湊合十大能力。十大能力並沒有對各領域做出任何指導、指引、思考以及價值參考。
潘：　可以不是十大能力，但要把「能力」解釋的更清楚？
張：　我個人認為說出九年一貫要培養什麼樣的國民就可以了，或者說它有甚麼的願景。
潘：　師大環教所張所長說「九年一貫改革的重要精神是什麼？改什麼？沒有點出來。」。
張：　我常笑教育部不會做生意。九年一貫新課程裡「課程發展」很重要，但對一般的老師、家長要給一個很簡單的包裝！即重點在哪？對我們大家有什麼好處？他們要以一般產品訊息的習慣，用一句話兩句話馬上讓人知道嘛。像我們剛剛談的我們內部的人都聽得懂，但一般人不但不易懂，說不定還會惱怒起來。九年一貫的重點是課程簡化、不要零碎、要統整，這些訴求重點應趕快確定，而不要老是環繞在十大能力的討論。
謝：　在宣傳上，講「十大」就已經不大了，不如講一大。十比一多，但多就散掉了。
張：　像某一藥品應讓人瞭解對健康的好處，而不必宣傳含有氨基酸什麼的，……
田：　只要「專治百病」一句就好了。（哄笑一團）
謝：　強調「能力」，可是相異於以前的「知識的灌輸」，……
張：　但「能力」容易被解釋成「行為的檢測」，比較沒有內涵的東西。
田：　總綱開始的基本理念「人本情懷、統整能力、民主素養、…」，可以用這些中性的訴求來宣告。
張：　這些對一般人還是太難了。如果說「快樂，有學習能力」如何？
潘：　以前就用快快樂樂，問題還在於學生上學是不快樂的。
《返回上面內容摘要》　
完全仰賴各校的課程發展委員會，可行嗎？
田：　我們決策的各階段與各階段間都有斷層、斷裂的現象。當總綱交給各領域去做時，大家都不曉得其原來的脈動與精神，只能說文解字的去逐字解讀。例如到底總綱十大能力等等到底是哲學的語言還是政治的語言？是宣告式、歸納式還是演譯式？都不知道！然後就照著填、照著做，不過這仍不失為可靠的方法。
但是如果照你的方法，總綱裡的理念、能力差不多可以丟垃圾桶，而且各領域發展的指標也是參考參考而已，讓這些全部交給學校的課程委員會去發展就好？這會不會就變成不要學科專家、不要教育部，用這樣來搞我們的教育？
每個階段都扣的很緊或一直斷裂當然是兩個極端。但兩個階段中間到底有沒有互相作用交流的地方，目前我看起來並不明白。換句話說，現在各領域對總綱的批判，再加上教師對各領域的許多不滿，就是斷裂的現象！可想而知，未來在教學執行上，總綱對教師他們已不再發生作用了，唯一有作用的是各校的「課程發展委員會」吧。今天我站在家長的立場，對教材內容都由該會決定，如果一開始就不尊重總綱的決定，其後造成完全自由化，將會造成制度的混亂、影響教育的品質，這要怎麼辦？
張：　各校的「課程發展委員會」還是要在總綱規定的時數、領域界定，及各領域的能力指標下進行，它不能決定什麼要教、什麼不教，至於教材程度的深淺、先後的順序、教法的變化，則由該會決定，於是各校會有差別。以「兩性議題」為例，各地的差異就很大，同樣的內容在不同的地方使用，有的就會被家長罵說「沒大沒小」。
我們不能企求透過國家強制的安排，讓所有的人接受同一個觀念。我們也不要太期待國家的制衡，過去中央政府的教育系統一直也無法制衡老師，唯一的辦法只是行政權的考績。制衡「課程發展委員會」可從兩方面進行：
一、資訊公開化。全國每一學校及每一教師個人的課程計畫，都要公開上網，這樣可以促成公開的競爭與批評，同時老師也必須利用寒暑假去做教材的充分準備。透過公開網站做競爭性的設計，政府也不需花太多教師進修的經費，師院研究所學分班一直對教育現場沒有幫助，專業團體的進修一如醫生、律師，都應在臨床上多看多學。
二、讓家長透過校務會議，有參加校務的決定權；當然這項法令必須確定。最有效的制衡是要靠與教育關係最密切的家長，以及社會穩定的力量。
這是我們的期許與目標。
《返回上面內容摘要》　
教師檢定與分級制，勢在必行
劉：　推動競爭性的設計只靠教師個人的榮譽嗎？
張：　全國教師會在立法院下個會期，馬上要進行教師培育法及教師法的修訂提案，其中有對新進教師及現職教師的檢定、教師分級制。分級制不以學歷為依據，而以專業知能、教學態度……，基本上我們認為教師一定要專業，如果「課程」被評鑑為不好，對升級當然有影響。
在檢定方面，初步的構想是三年沒通過就要取消資格，這也等於給老師一個訊息──老師隨時都要再學習，不是學習者就不可能是教學者。有了教師的檢定與分級，也可使教師專業獲得應有的地位與保障，這也使專業的良性競爭成為一種必然。
劉：　教師分級制可以產生良性競爭的志願性，但未來新課程的統整需仰賴很好的team work，這樣教師一方面要爭取高的分級，又要做分享合作的team work會不會有矛盾？
張：　我們初步對分級制的規劃是分為四級，從兩方面進行，一是全國教師會和教育部訂的「專業能力評鑑」，針對新課程的概念、課程的規劃等量化測驗。第二是有關教學現場、教學態度等；這方面的評鑑難度很高，我們是建議廢除督學，在教審會下設一個「專業評量小組」，聘請公認優秀的退休教師、律師為常設人員，進行長期的評量。
《返回上面內容摘要》　
教師分級應採多元評量，不該獨漏學生與家長
田：　什麼叫「公認」這個會有問題。應採用多元評量，難道民意不可測的？像家長他會打聽來打聽去，對老師做各種比較與判斷，而非只侷限在自己小孩的相關事。
張：　這是台北的水準，但一般的家長是很容易受到操控的，因為家長很少有空間與時間，對問題去做真正的瞭解，我們常看到家長被激化成兩派的例子。老師如果有心機，甚至會用很多時間去操縱討好學生，所以採用家長、學生的評量是很危險的。
謝： 　我有四點。（一）如果台北的水準是對的，就應朝此去努力，更不該反其道而行，將台北變成非台北。（二）現在國小校園內流行一句話「一、二年級怕老師，三、四年級不理老師，五、六年級違抗老師」﹔由此顯見，今日的學生已不是那麼容易被操控的，我們不要高估但也不要低估學生的能力，學生更是教育現場的唯一感受者，舉例說，教室裡的老師有沒有使用大哥大，使用的頻率如何，只有問學生才是最清楚最正確。 （三）未來教學課程公開化以後，不正常的運作會逐漸受到唾棄。（四）我們明顯的需要「教師自律公約」。
張：　全世界沒有完全由家長、學生來評鑑教師的。
田：　但很多國家都有家長、學生參與的「多元評鑑」，法國中等學校評議會25人其中家長代表5人學生代表5人（另15人平均為教師、職員、地方代表）。
《返回上面內容摘要》　
依法如何監督各校的課程發展委員會？
田：　學校課程逐漸發展時，地域性會變得強而沒有寬大的視野，這時國家發展目標有沒有深化在觀念裡，就是重要的事，這不是當作一個指標考一下就有的。為避免視野心胸被濃縮在很小的社區裡，依今年六月四日通過的教育基本法來看，應是以各縣市為單位之「課程發展委員會」去決定各校教材的內容，這也就是說發展出的課程要由各縣市的教育審議委員會來審核通過？
張：　至今全國只有新竹市、高雄市有成立「教育審議委員會」。 很多縣市長將該會界定為教育的諮詢而非決策（教育基本法第十條明訂該會「負責主管教育事務之審議、諮詢、協調及評鑑等事宜」），此一法令實有必要多做宣導與溝通。我同意各校的「課程發展委員會」不是自我完全獨立的，上面要有主管機關審核其課程計畫，但我不認為由「教育審議委員會」來做，而是由「教育審議委員會」來監督教育局有沒有成立課程審核小組，因為該會是管大方向的，是決策單位不是行政機關。
在這裡我不得不回到剛才田教授曾提到的「政策研擬各階段的斷裂現象」。我國各地行政教育機關是在太弱了，其原因有：
一、人員不足。各地教育局平均只有12~25人，台北縣25人只是台北市250人的十分之一，雖少了高中職，但學校總數沒有比台北市少，以前是教育廳（380人）定好的政策，縣教育局只要照辦就可以，精省後現在都要自己來，而人員卻一樣少。
二、專業能力不足。很多人員都由別的機關轉進，不具教育實務經驗，更有半數的督學由軍人特考進來。
三、太官僚化。至今還有對教師聘任程序不懂的，且經說明仍難更改。
我們原來期待「教育審議委員會」使教育事務獨立化，可是不要忘了地方教育機關的薄弱，最好「教育審議委員會」也把地方教育局包括進去，讓他的人事與制度逐漸專業化，這樣才有可能承傳教育政策，並在未來成立課程審核小組，監督學校「課程發展委員會」。我覺得當理想落實在法令時，必定會與實際執行有落差；新課程亦同，我們不必弄得太遠太細，……？
《返回上面內容摘要》　
有法源依據的理論架構才能支撐政策的推行
田：　喔，不不。社會大眾不是在影響教室裡頭的。我們更不能要求別人無條件的信任，教室裡也一樣。基本上這理論架構非常清楚，它有哲學、邏輯的脈絡可循。支撐政策的信念如果不存在的話，那麼有人說黑道治國就該廢掉議會立法院，我們也說教室裡在搞幫派。……
張：　您說的沒錯。我的意思是十大能力、各領域能力指標都可隨時再修改，未來的課程如果是一個軟體，也就是可隨時更新版本，讓使用者發現問題。
田：　您說的有對有錯。十大能力也沒有法源依據。現在最重要的法源依據是「教育基本法」，譬如第六條「教育應本中立原則…」，如果老師要在教室開一門國民黨黨綱研討，那就明顯不行，「法」有規範作用。 強調「能力」也要有法源根據，那是國教法第七條「課程…應以…國民生活教育為中心…」，這裡我就覺得教育部太弱了，有「法」的依據又可做哲學的闡述，不用它去說明卻老是挨打。
《返回上面內容摘要》　
先實驗？全面實施的條件? 有人喊「停」能不停嗎?教師取回課程權是歡喜還是反對？
田：　我們談談反對九年一貫的聲浪吧。我反對九年一貫用「實驗」的方式。要做就全面實施，那有用實驗的！實驗的結果，一定是不好的聲音大，好的都不會講，甚至演變成好的也不再相信自己的好。現在還有人喊「停」，全國教師會能不停嗎？或先用實驗的方法，但最後還是能全面實行嗎？
潘：　全國教師會認為全面實施條件是各校課程發展委員會成立即可，還是要等總綱修訂成較符合教育基本法等以及較有教育哲學內涵？
田：　現在已發展成全國教師會十萬個會員將有「課程權」，老師不再只是教學義務而已，這明顯的從最下面調到最上面，老師是不會輕易放棄這權利的 。
張：　這要有所保留。今天如果不說清楚只告訴他要這種改變，大部分的老師是會反對的，因為沒有權力等於沒有責任，目前的狀況最舒服。
但我接著要說，沒有人天性是這樣的，我上個月舉辦的三百多位教師研習，就是經過這樣的過程，一開始全都強烈的反對，經過半天的溝通，才能喚起權力與責任的天性，這是教師必定要走的路，任何行業、職業也都如此。今天為什麼老師怕家長走進教室，就是缺少專業的自信與努力。今天老師不能再關起門來不管外面怎麼樣，老師的教學要接受檢驗、要公開化、要有競爭。我比較樂觀的是至少參加教師會的，都能接受這種觀念。
十大能力的哲學思想，執教者心中不能沒有這東西，我說目前不去care，並不是說不重要，只是國家的目標、社會的多元價值已在，未來課程很可能歸納出類似的結果，但不是由它來演繹、發展。
所有的教育都是實驗。教育即生活，生活都在改變中。（田：這是哲學上，我是問制度上的）。最近我們與楊部長對話兩次，8月14日要再與喊暫停的行政院教改小組溝通，目前很確定的90年從小一實施，92年小一二三、國一，93年小一二三四、國一二。
九年一貫是沒有「實驗」的問題，只有做與不做，因為它和舊課程是絕然的不同，好像window與dos，教材內容、教學方式、行政組織、支援系統、評鑑方式……都不相同，有誰要做實驗，如果二年後有可能不用又有誰要編教材？現在怕準備不足而說暫緩或說先實驗等90年再看，這是有弔詭的，因為實驗就沒有人真正用心去準備，又因實驗就造成準備不足，最後又以準備不足而暫緩。
這二年大家應該動員起來，而最關鍵的是老師觀念的改變。它沒有徵地蓋校舍發大錢的難度，其中有很多也是要我們協助支援的。如建立全國教學支援網站，教學計畫材料能公開交流。這樣老師個人也不會那麼辛苦，同時也不會侷限在剛剛擔心的小社區格局裡，甚至不同的縣市也可以互相參考。
《返回上面內容摘要》　
九年一貫的實踐面
潘：　今年有ㄧ百多所即將實施的試點學校不是實驗嗎？
張：　不是實驗，這是先實施九年一貫的主要兩部分。九年一貫的全面實施可分三部分來談：一、精神（大方向），二、內容，三、執行（成立課程發展委員會、統整協同教學等）。 所即將實施的試點學校除了第二項用舊的內容外，在精神上、執行上都採用新的。譬如該校要成立課程發展委員會，雖用舊課本，但要從其中進行統整協同教學。我們等到90年再從小一全面實施，除了觀念的轉變需要時間外，至少那時有新課本出來，對編教材比較不順手的老師，能有直接可使用的東西，同時在變革中也較能安大眾的心。
事實上，新課程中的固定課本已經不是那麼重要了，所有的東西都是參考的，同一學校、同一年級、同一班級都會出現不同的教材，學習的基本概念就不是強調相同的內容與答案，嚴格的說，整個學期老師只拿一本書從頭教到尾，在新課程裡是不及格的。
潘：　我同意這說法。請問為什麼90年只有ㄧ年級實施？全面實施有什麼困難？否則只有ㄧ年級的老師很努力，二、三、四……
田：　這就是混亂的地方。反對者以書商來不及編書或只能編一冊為理由。事實上教材可由書商做，也可由學校課程發展會來做，更應該由每位老師做，其重點是領域綜合化、課程主題化，儘管是舊的東西也要發展主題，而不是說以前是dos教科書現在改為window教科書就沒事了。
張：　這實在是現實的問題。如果全國有ㄧ半的人能瞭解，90年就可以全面實施。或者我是劉兆玄也可以，因為行政院教改小組是在教育部之上。
潘：　是不是沒把九年一貫的理念跟劉兆玄講清楚。
張：　他很清楚，但因為他是菁英出身，和國民教育普羅大眾的思考有所不同，而且讀理工的人，都相信實驗室做出來的東西。
《返回上面內容摘要》　
課程發展委員會的成立方式及其功能發揮
田：　學校的課程發展委員會其成立要經過什麼程序？是教育部發了個公文就好了嗎？
張：　教育基本法、國民教育法對此沒有明文規定，就是用行政命令也要依法來。目前課程發展委員會的位階很弱，這是我們很不放心的事，所以要透過立法來改。如果他變成教務處下的一個委員會，那就死定了。
田：　可以從教育基本法中教育審議會是審議教育事務的功能去發揮。這樣有「上」才能管到「中」，否則只能變成教務處的研發單位。其次課程發展委員會要有組織規程。例如能力分班（組）的問題，以前是因為也只有因為在統一標準教材之下才有常態分班，現在要統整，課程委員會對能力分班必須要有妥善的處理辦法，不能再像以前「暗」著做只照顧前段菁英，現在要「明」著做而且要照顧每一位學生。
張：　所謂補救教學在過去及現在根本不可能實施，因為不同程度的學生用的教材通通一樣。未來我希望還有一個單位審核並監督課程委員會，能力可分組，而且不但不可有名無實，更要把更多的資源用來照顧後段的補救教學。
老師一定要把每個學生都教好、該會的都會。至少在學校就是快樂的在學習，這也才是國民教育的真正意義，但現在完全不是這樣。所以未來課程委員會的制度是要完全解構現在的行政機制，從觀念、想法直到做法的落實。
我們希望整體性的課程發展委員會是在「學校教育法」裡；並把高中高職也納入，使他變成學校的一個核心。像日本，校長都以當課程委員會召集人為榮，或以教頭為榮。校內若有幾個關鍵性領域的大柱子，就能把學校的整體性課程抓得住、推得動，這學校才是真正的成功。我們現在卻以訓導處、教務處總務處為大柱子。
90年高中聯考廢除，91年採用學區制，學校機制的轉變要在立法院下會期進行修法，有這些配套措施，新課程將可穩健的推動。
劉：　課程發展委員會的監督有沒有更好的方法？所謂全面實施是否應列出步驟與順序？
張：　課程發展委員會的監督要靠地方的「教育審議會」，成立教育審議會是教育基本法的規定，現在應對地方政府施壓，盡快依法成立，其次使其瞭解該會的正確功能。
九年一貫全面實施全在於「老師準備好了沒？」絕不是有沒有教科書，是老師的心裡、做法、想法，有沒有統整課程的能力、協同教學的能力。
《返回上面內容摘要》　
將修法更改教評會的功能，以「教師自律公約」來防弊
田：　以上聽起來很令人鼓舞，但這麼說又太熱情了。我們學生是怎麼被規劃的？到時候老師都要教好班，因為可以補習。不是嗎？
張：　我們現在擬定的「教師自律公約」明年就要施行，其中補教分離是我們最堅持的。老師對同校學生補習，一律開除，不管是數學或藝能科、是很多人補還是一個人補。因為老師一有補習，就無法使學校的每一班都教好，人的價值觀受到扭曲，學校資源的循環性、公平性受到腐蝕。教育有心人士早早就深知「補習」之痛，新課程實施更重視此一問題。
劉：　教師會可以解聘老師嗎？
張：　我們是教師法中明訂的組織，可以訂「自律公約」，按現在的程序是要回到學校的教評會去處理。但我們知道教評會做不到處理教師解聘的問題，壓力太大了（謝：球員兼裁判）。最近就有這種案例，教育局都已查證屬實，送到學校教評會後卻不處理。
我們將修改教師法，去除教評會的教師解聘權，改由主管教育機關和地方教師組織組成的公正團體來執行，該團體有公正的優秀人士，能專業認證。教評會在這方面仍扮演部分的功能，但必須往上送，不是最後的終極。
《返回上面內容摘要》　
知識與能力的辯證說明
田：　回到九年一貫課程本身，學科專家說這次要能力而沒有知識怎麼可能，並強調能力的九年一貫會使台灣的知識水準降低。教育者對知識與能力之間的問題總要做個辯證說明。
張：　「知識、能力」不是物理數學上的名詞，它純粹是社會學上的名詞，是不能定性定量的。有人說能力含蓋在知識裡，但能力也是一種知識。一般認為1 ＋1＝ 2才是知識，但不會辨別什麼可以加、什麼不能加，是更大的缺失；所以很難區分「加」的問題是能力還是知識？我們不要陷入這兩者區分的爭論中。更務實的來談，這也是全世界文明發展的問題，兩者相延相生，發展知識已有幾千年的概念，後來又有能力能力又有綜合性的。九年一貫各領域能力指標出來，同時也必有相關的知識先後出來。
潘：　但剛剛提到自然的能力指標太多，到底是多是少這個會有爭執。
張：　各領域能力指標不要太細分，否則就很難有共識。尤其是社會領域，它變動得很快。有位地理科專家說現有的分科教育成效很好﹔他舉一個例子，說台灣國中畢業80％能從地圖正確找出越南的位置，但美國的學生80％不能。但我在今年五月去越南，看到的都是歐美學生的自助旅行，卻沒有台灣來的學生。
我們學了一大堆的目的是什麼？是知識？是學習能力？這雖是哲學上的問題，但對課程的確有著影響。學生基本概念通了，他自己會專注往那邊發展。該給他的是健全的想法與求知的態度，基本上他的發展會是終身的。目前雖提倡終身學習卻有困難，大家都認為大學畢業後就不必再讀書了，因為學校已經都把知識塞給了你。
田：　以後就是你們自己消化！（笑聲中結束對談）
《返回上面內容摘要》　　
　

九年一貫課程鬆綁之教改想法側錄

　
【教育專訪】
專訪周麗玉、黃榮村
九年一貫暫緩？
　　時間：88年６月29日　　地點：萬芳高中　　與會：周麗玉　黃榮村　丁志人　田光復
　　周麗玉校長（教育部九年一貫召集人，以下簡稱「周」）：九年一貫的領域劃分並非新的東西，在過去57年的課程暫行標準，已經使用領域的劃分方式，所以我們只是在作延續性的工作，就算是83年國中的課程標準，也是使用領域的劃分。所以現在只是變成不是標準，領域之下界定給誰管的問題。在教改會中，我一直很煩躁的原因，就是政府本來可以用很少的金錢，達到很好的效果，但是今天他們卻作了事倍功半的事。第二件事則是，這裡面會有一些不同重要人物的拉扯。
　　真正把這個東西拿到基層實施時，基層人員的問題在於這些老師大多不知課程標準這個東西，他們只知道有課本及測驗卷；以現在小一小二新課程的教師為例，所有的老師要等到拿到課本，才會知道這是建構教學或者是合作學習，此時他們也才知道課程標準有所更動。這個82年的東西在77年就成立委員會，而這個委員會和57年的架構其實沒有多大的區別，它或許說它有做過問卷，但是其實問卷是一個圈套，是沒有什麼意義的，這些東西充斥著改革者及施測者的答案，所以最後的結果只是大家在短時間內看到對錯與否，此外，給予基層的教師填答問卷效果令人質疑，因為除了編書的人之外，鮮少人有興趣翻閱課程標準。
　　這次九年一貫課程的問題與原來的發展有些不一樣，而在有一點不一樣時就產生了如同清交合校時的情感因素，而非實質的內容。原來做這件事的人是曾經對國家有貢獻的，但時日一久難免腐敗，一旦發現自己大權旁落…。
　　隨著時代的改變，課本必然要逐漸開放，整個台灣未來需要發展出一個屬於它自己認同的文化，我在當時看待下一代就以為，課本必然要開放。當時政治上是吳部長組織了一個工作發展委員會，其中最大的敗筆在於，組織的二十幾個人當中，一大群中小學的教師。中小學的老師在搜集資料的層次會參與，但到了做課程的時候，一定要有學理的基礎，如心理學的發展、社會學…，這並非知道要教什麼就胡說八道的，而這些老師的基礎卻不足夠。此外，各縣市推薦的老師，通常努力有餘，績效不足。他們看到的往往是升學及考試，開會時七嘴八舌討論個別學校狀況。當時因為我說話一向沒有禮貌，所以陳招弟就要我當中學的召集人，想說我大概無法領導教授院長等人。最後中學由我領導，陳伯彰則是小學，而林清江則擔任目標的起草。那天我和司長便去找林清江，原本希望在這三個人之前有個德高望重的領導者，但當時林清江志不在此…。就這樣的狀況他交給了蔡興田…楊國樞…。所以後來我跳出來，不在部裡開會，而在學校開會，而我就專心作ＢＯＴ，其他我不管。陳伯彰事物繁多，他就交給游嘉政。那時我們課程協會好心的撥了40萬，由老師、家長及行政的團體參與。
　　九年一貫的特色第一個是民間參與。我為了使民間參與，教育部要把我擠出去。後來我去跟林清江報告，我為你們抬這麼多的轎子，我若沒有把他們搬出來做的話，你們今天公佈的東西，會跟原來的一樣，一點聲音都沒有，什麼都沒改。第二個是九年一貫裡面，變成綱要的部分要出來。而變成綱要的話有幾個層次要出來：中央管到什麼地方？地方管到什麼地方？科目名稱應當下放到地方，領域在過去的課程標準本來就有了。
　　我覺得這次的課程要有一個概念，要表達出台灣所想要認同的文化（不管內容是什麼），這個東西若無釋放到地方的層次，就無法激盪出本土化，多元的概念必須在整個台灣文化發展中出來！應把所有的能量釋放到老師及教育者手中，再去統整相同的部分。教育的地方委員會要成立，這次的教育改革一定要把握到鬆綁，而政府只須規定到領域的部分。
　　黃榮村教授（行政院教改小組、台大心理系教授，以下簡稱「黃」）：九年一貫的東西，並沒有任何人反對，教改的總執行報告書中有，國民教育法中的精神亦然，所以怎麼會有人反對呢？只是延緩的問題。
　　周：你要延緩實施就是一個問題。
　　黃：不，這要看你延緩的項目…。在早已解嚴的今日，延緩並不代表就會中止，我根本是贊成這個的。雖然各科仍然有些問題，但是仍然可以慢慢談的。所以我提出以下幾個配合項目：
總綱與課程綱要的修正：我知道你們都有個別觀察，但應對於各國更加有系統的調查及觀摩研討。課程改革是一個很重要的東西，編訂者更該好好深入的做與各國比較討論，而這必須要花一點時間的。
多元化學習資源：既然提到以學校為本位的發展，多元化學習資源則不可忽視的，如網站學習（提到測驗中心的浪費）、參考教案、空白課程、各校教學資訊交換機制…都是要加以斟酌的，而教學設施的充實更非一蹴可及，這些都是該慢慢來的。
師資的準備狀態：培訓合適的教師，可以分國小前三、後三、及國中三年三群教師。
高中職多元化入學制度與上級學校容量的改進：課程改革的肇始一方面可能是因為課程教材本身不良，但也可能因為教育的因素。因為聯考的扭曲，淺顯易懂的教科書，為艱深困難的參考書所取代，為了升學的因素，學生不得不背那些參考書中的難題。所以，針對這個問題，我認為高中職多元化入學制度與上級學校容量的改進是很重要的。一個是制度上的更新，或者在容量上根本擴張，減低學生升學的壓力，但這也要時間，教育部的行程都已經排到90年度了，所以我也是按照教育部講的話來排定的。
評估與評分方式的建立：這可能就是曹亮吉所特別注重的。九年一貫，七大領域形成了之後，學力的測量指標在哪裡？（談到曹亮吉發彪的事件）
頒布試用課程綱要與試編教科書。
徵選試用學校進行實驗評估。
進行相關教育法令之修訂。
公布參考用之統一課程綱要。
正式編訂教科書並建立審查機制。
全面施行。
　　周：你講的我都知道，但等到這些完成之時，大概就無法實施了。
　　黃：怎麼會這樣，你們都有這層疑慮，我實在不了解。你們都認為課程改革延個兩三年，全部就會停滯下來。
　　周：（拿一張教案）我告訴現在我們做的事，我們現在和成露茜及一群老師，利用現有的課本，來教導學生能力。我覺得現在要培養師資，是讓學校利用現有的課本，除了教導知識更是教導能力，讓老師在教知識之餘，也能發現自己在教學生能力。所以你那個囉哩囉唆，你應該不是一下子就想把所有的教育問題都解決掉，而是同步開始讓老師在學校裡面做一個對談。
　　黃：那個沒問題，但是你們看世界各國的教育改革，哪有一個像台灣一樣快？而且你們花很少的金錢及時間，要完成這麼偉大的事情，難以讓人放心。加上各科意見分歧，如同自然與科技，兩群人仍然意見不一，總是要解決的，而且總有一天會解決的，但是仍然要給他們時間來取得共識，而現在只是花費兩三年罷了！做一件事情…，你現在教改沒有人會反對的，我們只希望多一點時間醞釀和準備。
　　周：但多一點時間，如果是要等到入學容量的改進，那是空談。
　　黃：不，這是教育部講的，他們提的。
　　周：我覺得第一步我們所要做的，是要求老師利用現行的教科書，給予他們最大的彈性和鬆綁。老師應該能夠選擇他所希望教授的課程，他們可以選擇要教第一課或第六課，而不是每一課都要教。現在他們完全被綁住了。
　　黃：教育的「綁」，是有很多原因的，不僅止於課程的關係，並非這套課程標準下（教科書）的過錯。怎麼說因為有這樣的教科書…。
　　周：所以九年一貫的教育之下，我並不會在意教科書的問題。何必需要教科書呢？幹嘛要寫書？
　　黃：如果是這樣，那評鑑的問題就出現了。
　　周：我覺得我並不在意教科書的問題。政府只要告訴我，你要用怎麼樣的尺來度量我的教育品質即可，應該分工，而把教書交給教育人員。
　　黃：如果是這樣的話，會重頭到尾的亂到底。不要太高估老師們的能力，手上沒有一本教科書…。
　　周：還是會的，老師們會著手自己找資料、教材。教科書只是諸多教材之一…。
　　黃：那這些東西需要幾年的發展？
　　周：我並不認為所有的東西都是由零開始。
　　黃：當然不是由零開始，只是你怎麼這麼有期盼，你現在如果頒布一個課程綱要，你就希望他兩年內作出教材及學習資源嗎？你們團體都是這樣想嗎？
　　周：我不知道其他人怎麼想，但我認為就是利用現在的課本，加上能力的目標。在過渡的當中，如果新的東西尚未發展成形，我們可以利用現在的課本，加上諸多的資料來發展教學。
　　黃：所以相形之下，老師以及學校的努力就十分重要了。但努力了兩年就夠了嗎？為什麼時間不拖的長一點？你們就是要在兩年內努力全部實行。
　　周：不會全面實行啦！因為當時委員會也只限於最好的狀況在九十年小學一年及和國中一年級。只是到93年一到九要全面實施。因為你現在不這麼做的結果會造成一個後果，像現在小學小四到小六都是上64年的標準，但當他們畢業時卻要上83年公佈的，這中間差了20年，就出了大問題。我們一定要有一段時間，在很短時間內大家都回到原點。也就是所有的東西都要鬆，課本中的二十課不用每一課都要教。
　　黃：你這個…，課程改革沒人反對啦。現在就是我們的認識…。
　　周：可是我看你做完這一大堆再去做課程的話，都沒希望了。
　　黃：沒有啦！很多事情都已經在做了…。
　　周：起碼我們有幾個東西我覺得是在那裡的。比如說…。
　　黃：我們就是認定你們會有課程綱要出來以後，還會有教科書的…。
　　周：對呀！可是學校可以不把所有的教科書用完。
　　黃：那當然，但至少要有教科書呀！我才不相信一個老師能用舊的課本上新的課程綱要。
　　周：當他願意做時是否該給他機會。
　　黃：但這樣的人很少的，你不要為了滿足這樣的功能造成更多的問題。
　　周：不會，我主持學校…。
　　黃：你台北看台灣哦！
　　周：不是這樣講。你現在沒有給老師機會，老師被鎖在一個限制。他有想法卻難以實現，能量無法出來。
　　黃：我完全同意呀！只是這樣你是否要給他們時間？
　　周：我們一個暑假就做到許多了。你現在一延緩，整個暑假大家就在等啦！
　　黃：我們對延緩的解釋不一。講的延緩只是把全面實施的時間向後延兩三年，這是合理的延緩。我判斷合理還要兩三年的時間，你原來要做的還是一步都不能延緩的…。
　　周：沒有呀，原來的設定就是這樣子的呀。90年最多就三個年級呀，原本部長是要求147年級啦，但是曹亮吉…你跟他們討論會更清楚。你要把東西搞清楚，也要讓委員們知道，你緩是為什麼緩？因為劉兆玄一直對外…。
　　黃：我只是建議要緩，教育部要不要接受…。（教育部現在90年實施不變，只是規模由大而小，由慢而快。）這是楊朝祥的的語法。
　　周：我對教育部，還好是吳明清啦，他有投下時間，對九年一貫的精神也清楚。但是現在的問題在於，這個課程由於比較複雜，所以是解讀的問題。如果解讀越糟，你們內部的消息出來又很重要、又不利於大眾的瞭解，結果老師都被搞亂了。
　　黃：像現在這個東西我們只是提出來，你們有經驗的人，如果說總綱和標準現在就可以定的話，那你說說看，現在怎麼能定？現在吵死了，很多科都不斷打電話給我、吵死了。
　　周：我們現在希望黃榮村知道的是：1.我們可以做什麼？ 2.我們希望知道你能清楚的保留什麼？
　　黃：第一，我們該約一個時間，這個東西需要一段時間，這樣各自表述沒搞頭，應該找出幾個召集人，大家來談一談。一談到這個東西，大家難免為了履行不同的教育目的以及功能來談。
　　第二，大家對改革意見不一。究竟是要一次全部都改，還是先動了，邊動邊改，也就是行動研究，也如同自學方案的行動研究一般？每個人對於這些東西看法不一，但在今天的時代，沒有人反對教改，沒有人反對九年一貫課程，沒有人打算把他擋下來。只是覺得太樂觀，這種東西不能只憑自己的主觀印象和邏輯。大家要選個時間來談談看，如果幾個月就出來，會有多少人有意見？教育是一件很重要的事，爭議太多了。
　　我的想法只是預測，在九年一貫課程實施前所需配合完成的諸多工作。美國都要十年，我們呢？我們不必跟美國一樣長，但幾個月出來就要大家接受，很難的，火種都沒撲滅…。
　　周：以前也公布呀，公布完老師還是不知道。
　　黃：喂，引起爭議你們不要挫折，引起爭議代表人家已聽進去。
　　周：這個都同意呀，但現在他們有沒有搞清楚，當時決定90年147是最大的寬嘛，後來我們整個委員會決定是17嘛。
　　黃：喂，約個時間吧。
　　周：這要看和你溝通的結果，因為你很重要。
　　黃：什麼，我這種東西可以拿到每個地方，你如果不同意，把證據拿出來。
　　周：因為你說入學制度容量要改進，評鑑要等曹亮吉…。
　　黃：沒有全部啦，我只是預計可完成的時程。但是僅是改進到一個程度，就可以啦，沒有說全盤呀，不管改進到怎麼樣，我們相信兩三年也是足夠的。
　　周：我想你所說的，是現在該努力去做，也是現在正在做的。問題在你們行政院「教改推動小組」應發揮功能，也就是促使教育部的所有計畫加以整合。譬如他應將小班教學、合作學習、網站教學…加以整合。中教司這些東西都還沒搞清楚，就花了一堆錢…。
　　黃：所以我們是說，我們要有一天的時間，大家把覺得最重要的問題提出來。
　　丁：我們一起來做準備工作。
　　田：還有，延緩的話，必需確實有個計畫和權責單位，這要叫誰做?這該都是教育部的，但應跳脫教育部，由體制本身跟外界來做會比較好，但本身的經費人員可以落實嗎？
　　黃：可以呀。
　　田：你不是說教育部假如不理的話…。
　　黃：我是說教育部假如不理這套很自然的理由，他還是要做，也沒辦法呀！
　　丁：你只要卡住它的時間表。倒是你的這個東西要再折衷。
　　黃：那沒關係呀，只要證據資料進來。
　　周：問題在哪裡，我想，常設機構和人才都是很大的問題，還有每次做事都由零開始，教育部對於某些事都不夠清楚。
　　黃：你應該趁機要求教育部多吐一些錢出來。
　　周：所以，現在的課程標準應該先把他結束，九十年讓課程發展中心先出來，課程的專業人才必須先出來。先公佈一個暫行辦法，公佈後再去實證研究，並加以修正，最後再成為一個正式的標準，這樣才有一個時間表來確定我們將來教育的行進。我們先做好ＤＯＳ3.0的工作，這樣才有未來的Ｗin95，這樣好歹有個開始。總不該等到有Ｗin95出現時，我們再來學習電腦。
　　黃：我現在的想法並非是ＤＯＳ變Ｗindows，而是依照你們的步伐，將所有的事情擺平，我預測要再多兩三年的時間。你們不該再一切尚未就緒、評估清楚時，就要求民國90年度就要改革、編訂教科書，不要硬為了符合計畫而貿然實施。所以你們呀，你們裡面有那麼多不為人知的消息，我會擔心，如果不能讓大家弄清楚…。
　　丁：所以我們功課要做更好。
　　黃：像你們領域為什麼要七個…。
　　周：那為什麼法條要26條？講那些有的沒的。
　　黃：所以這個東西有很多調整的空間。你們該將爭議當作助力，從教育部拿到更多的經費來做。不要聽到人家有意見，你們教改做了那麼久，還不容許別人有不同意見…。