與全國教師會理事長張輝山對談：未來教師角色與教學制度的改變

【教育專訪】
未來教師角色與教學制度的改變
與全國教師會理事長張輝山對談
時間：　1999年7月8日地點：　台大校友會館參與人：全國教師會理事長─張輝山　　　　民間教育中心　　─田光復、劉雲英、謝立信、潘偉華
內　容　摘　要
全國教師會對九年一貫的基本立場
課程發展比十大能力指標更重要
九年一貫應有簡單清楚的宣示
完全仰賴各校的課程發展委員會，可行嗎？
教師檢定與分級制，勢在必行
教師分級應採多元評量，不該獨漏學生與家長
依法如何監督各校的課程發展委員會？
有法源依據的理論架構才能支撐政策的推行
先實驗？全面實施的條件? 有人喊「停」能不停嗎?教師取回課程權是歡喜還是反對？
九年一貫的實踐面
課程發展委員會的成立方式及其功能發揮
將修法更改教評會的功能，以「教師自律公約」來防弊
知識與能力的辯證說明
全國教師會對九年一貫的基本立場
田：　長久以來，台灣的知識教育一直都由課程（學科）權威在主導著，從之前訪問過的多位學科專家對九年一貫變革的質疑，等於預告著未來與過去將會有明顯的不同。我們站在民間的立場，非一定「要」什麼或不放心什麼，而是希望有「中界」的作用來看待並瞭解教育的種種事情包括質疑、包括改革前後因果。
首先請問全國教師會（以下簡稱教師會）張理事長，產生九年一貫課程改革之初，教師會的角色是什麼？因為在目前看起來，此次改革的重點是落在老師的身上，而它是從什麼地方發生的？而且我看到教育部總綱規劃小組25位委員中就有近5、6位教師代表，有此一問。
張：　九年一貫的源頭應從吳京擔任教育部長時說起，那時立法院整個會期每次都有立委做教改的要求，同時在本土化的過程中，舊教材也實在偏離台灣太遠。全國教師會是今年2月1日才成立的，因此九年一貫的籌備階段，我們只是知道而沒有參與，如有涉及也只在教師會成立之前的兩個月，在林清江擔任部長之後。至於規劃小組中有教師的角色，是行政機關指定的個人。九年一貫的源頭雖由行政機關的發動，但也可說來自背後強大的民意。
教師會對九年一貫的基本立場，需從中小學教師相當「不專業」的三大原起。第一是課程設計；第二是升學主義使教育變成畸形，因為升學與就業的問題，使教學導向工具化；第三是老師本身的成長意願不高。
在課程方面當初的思考邏輯是一定要改變現有的舊課程，不管怎麼改，都會比較好，這是我們基本的想法。因為老師有基本的專業能力，既使國家都沒有課程標準、綱要，讓老師直接去掌握，都會比舊的課程好，這也不是都不管老師，讓老師去亂抓，而是讓老師去發展另一套新的，其原因是「課程是發展出來的」，它架構於從專業與實務的立場來思考，會很open的，而我們知道舊課程有太多的限制。
後來九年一貫朝著領域、統整在發展，現在我們可以接受，也覺得蠻好的。說來舊課程也不是萬惡不赦，但它和升學主義扣在一起，真的就是所向無敵了。你看舊的課程標準使台北市敦化國小與台東霧台鄉讀一樣的東西，全國的教師手冊一模一樣，這嚴重的影響老師專業性的發展。
九年一貫將改為「課程綱要」，綱要雖是價值判斷的主流，但只要教學時不偏離太遠或沒有方向，應是拿來做參考就可以了。我們希望未來的「綱要」能符合老師的能力、態度與認知，能結合家長、社區重新出發，教師會最近宣導的方式，也是著重在各校課程委員會能發展自己的東西來。
劉：　教師會對這些想法有具體的計畫嗎？
張：　有。這分兩方面：
一、 法令制度的修正與突破。讓老師參與更多的校務等事情他們才能負擔更多的權利與責任。對各校「課程發展委員會」的設立，不要變成教務、訓導、輔導等諸多行政中的一項，而應由校長、教務主任親自掌理，對這些我們正密切和教育部協商中，或將在「國教法」施行細則中進行。
二、 教師課程專業的成長。今年暑假有四梯次教師讀書會種子培訓；另有九年一貫新課程各縣市種子老師培訓，從八月起全國25縣市每校有1~2位老師參加，總共6000人來研讀九年一貫的基本概念。（本活動後經教育部經費補助）
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課程發展比十大能力指標更重要
田：　教師會對總綱裡的十大能力指標持甚麼看法？
張：　總綱應把最重要的國家目標、你們民間重視的「體能」、……等放進去。十大能力是哲學思辯的問題，如果定的太標準、太明確反而會是個問題，既然課程是發展出來的，老師不可能弄出偏離社會太大的課程，如果有偏離，家長也不會接受，因為其中有家長的參與，這同時也是我們思考最重要的部分。
如果只是為了爭執幾大或什麼能力指標，而延緩了課程發展，我們認為是捨本逐末，真正的核心是在教學現場，即老師、學生、家長對課程的反應。若其價值觀已歪曲，當然會在多方面的互動中去修正它，但如果把指標定的太死，反倒會受到不同的質疑。
十大能力指標適合當成學理的探討，我個人甚至認為不需要放在總綱裡讓一般人知道，而是在發展的過程讓課程專家及委員來探討就可以了，像現在委員對此都有爭議，一般的人更無所適從，必然會演變成「無解」，這樣難道是要公民投票嗎？讓每個學校的課程委員會健全發展才是根本之道。
各領域下的能力指標也應如此，像自然領域的能力指標就受到許多教師嚴厲的批判，認為只是將過去的各科丟在一起，和過去一樣是零碎繁雜的。
潘：　您的意思不要訂出十個能力指標？還是「培養能力的概念」都不要？
張：　您誤會我的意思了。形成教育政策的委員們要去思辯這些，但不是將這些直接呈獻給大眾。要求哲學思辯有一致的結論，是不可能的，頂多將變成互相說服而已。決策委員在經過思辯過程之後，呈現給大眾的應是一種寬廣的大目標，而不必做細化（條列）的東西。
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九年一貫應有簡單清楚的宣示
潘：　那就和以前一樣，什麼活活潑潑、健健康康等口號啦。
張：　但坦白說，現在有哪個領域把十大能力擺在前面，再發展各領域內容的？都是各領域的指標先出來，再拿過來湊合十大能力。十大能力並沒有對各領域做出任何指導、指引、思考以及價值參考。
潘：　可以不是十大能力，但要把「能力」解釋的更清楚？
張：　我個人認為說出九年一貫要培養什麼樣的國民就可以了，或者說它有甚麼的願景。
潘：　師大環教所張所長說「九年一貫改革的重要精神是什麼？改什麼？沒有點出來。」。
張：　我常笑教育部不會做生意。九年一貫新課程裡「課程發展」很重要，但對一般的老師、家長要給一個很簡單的包裝！即重點在哪？對我們大家有什麼好處？他們要以一般產品訊息的習慣，用一句話兩句話馬上讓人知道嘛。像我們剛剛談的我們內部的人都聽得懂，但一般人不但不易懂，說不定還會惱怒起來。九年一貫的重點是課程簡化、不要零碎、要統整，這些訴求重點應趕快確定，而不要老是環繞在十大能力的討論。
謝：　在宣傳上，講「十大」就已經不大了，不如講一大。十比一多，但多就散掉了。
張：　像某一藥品應讓人瞭解對健康的好處，而不必宣傳含有氨基酸什麼的，……
田：　只要「專治百病」一句就好了。（哄笑一團）
謝：　強調「能力」，可是相異於以前的「知識的灌輸」，……
張：　但「能力」容易被解釋成「行為的檢測」，比較沒有內涵的東西。
田：　總綱開始的基本理念「人本情懷、統整能力、民主素養、…」，可以用這些中性的訴求來宣告。
張：　這些對一般人還是太難了。如果說「快樂，有學習能力」如何？
潘：　以前就用快快樂樂，問題還在於學生上學是不快樂的。
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完全仰賴各校的課程發展委員會，可行嗎？
田：　我們決策的各階段與各階段間都有斷層、斷裂的現象。當總綱交給各領域去做時，大家都不曉得其原來的脈動與精神，只能說文解字的去逐字解讀。例如到底總綱十大能力等等到底是哲學的語言還是政治的語言？是宣告式、歸納式還是演譯式？都不知道！然後就照著填、照著做，不過這仍不失為可靠的方法。
但是如果照你的方法，總綱裡的理念、能力差不多可以丟垃圾桶，而且各領域發展的指標也是參考參考而已，讓這些全部交給學校的課程委員會去發展就好？這會不會就變成不要學科專家、不要教育部，用這樣來搞我們的教育？
每個階段都扣的很緊或一直斷裂當然是兩個極端。但兩個階段中間到底有沒有互相作用交流的地方，目前我看起來並不明白。換句話說，現在各領域對總綱的批判，再加上教師對各領域的許多不滿，就是斷裂的現象！可想而知，未來在教學執行上，總綱對教師他們已不再發生作用了，唯一有作用的是各校的「課程發展委員會」吧。今天我站在家長的立場，對教材內容都由該會決定，如果一開始就不尊重總綱的決定，其後造成完全自由化，將會造成制度的混亂、影響教育的品質，這要怎麼辦？
張：　各校的「課程發展委員會」還是要在總綱規定的時數、領域界定，及各領域的能力指標下進行，它不能決定什麼要教、什麼不教，至於教材程度的深淺、先後的順序、教法的變化，則由該會決定，於是各校會有差別。以「兩性議題」為例，各地的差異就很大，同樣的內容在不同的地方使用，有的就會被家長罵說「沒大沒小」。
我們不能企求透過國家強制的安排，讓所有的人接受同一個觀念。我們也不要太期待國家的制衡，過去中央政府的教育系統一直也無法制衡老師，唯一的辦法只是行政權的考績。制衡「課程發展委員會」可從兩方面進行：
一、資訊公開化。全國每一學校及每一教師個人的課程計畫，都要公開上網，這樣可以促成公開的競爭與批評，同時老師也必須利用寒暑假去做教材的充分準備。透過公開網站做競爭性的設計，政府也不需花太多教師進修的經費，師院研究所學分班一直對教育現場沒有幫助，專業團體的進修一如醫生、律師，都應在臨床上多看多學。
二、讓家長透過校務會議，有參加校務的決定權；當然這項法令必須確定。最有效的制衡是要靠與教育關係最密切的家長，以及社會穩定的力量。
這是我們的期許與目標。
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教師檢定與分級制，勢在必行
劉：　推動競爭性的設計只靠教師個人的榮譽嗎？
張：　全國教師會在立法院下個會期，馬上要進行教師培育法及教師法的修訂提案，其中有對新進教師及現職教師的檢定、教師分級制。分級制不以學歷為依據，而以專業知能、教學態度……，基本上我們認為教師一定要專業，如果「課程」被評鑑為不好，對升級當然有影響。
在檢定方面，初步的構想是三年沒通過就要取消資格，這也等於給老師一個訊息──老師隨時都要再學習，不是學習者就不可能是教學者。有了教師的檢定與分級，也可使教師專業獲得應有的地位與保障，這也使專業的良性競爭成為一種必然。
劉：　教師分級制可以產生良性競爭的志願性，但未來新課程的統整需仰賴很好的team work，這樣教師一方面要爭取高的分級，又要做分享合作的team work會不會有矛盾？
張：　我們初步對分級制的規劃是分為四級，從兩方面進行，一是全國教師會和教育部訂的「專業能力評鑑」，針對新課程的概念、課程的規劃等量化測驗。第二是有關教學現場、教學態度等；這方面的評鑑難度很高，我們是建議廢除督學，在教審會下設一個「專業評量小組」，聘請公認優秀的退休教師、律師為常設人員，進行長期的評量。
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教師分級應採多元評量，不該獨漏學生與家長
田：　什麼叫「公認」這個會有問題。應採用多元評量，難道民意不可測的？像家長他會打聽來打聽去，對老師做各種比較與判斷，而非只侷限在自己小孩的相關事。
張：　這是台北的水準，但一般的家長是很容易受到操控的，因為家長很少有空間與時間，對問題去做真正的瞭解，我們常看到家長被激化成兩派的例子。老師如果有心機，甚至會用很多時間去操縱討好學生，所以採用家長、學生的評量是很危險的。
謝： 　我有四點。（一）如果台北的水準是對的，就應朝此去努力，更不該反其道而行，將台北變成非台北。（二）現在國小校園內流行一句話「一、二年級怕老師，三、四年級不理老師，五、六年級違抗老師」﹔由此顯見，今日的學生已不是那麼容易被操控的，我們不要高估但也不要低估學生的能力，學生更是教育現場的唯一感受者，舉例說，教室裡的老師有沒有使用大哥大，使用的頻率如何，只有問學生才是最清楚最正確。 （三）未來教學課程公開化以後，不正常的運作會逐漸受到唾棄。（四）我們明顯的需要「教師自律公約」。
張：　全世界沒有完全由家長、學生來評鑑教師的。
田：　但很多國家都有家長、學生參與的「多元評鑑」，法國中等學校評議會25人其中家長代表5人學生代表5人（另15人平均為教師、職員、地方代表）。
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依法如何監督各校的課程發展委員會？
田：　學校課程逐漸發展時，地域性會變得強而沒有寬大的視野，這時國家發展目標有沒有深化在觀念裡，就是重要的事，這不是當作一個指標考一下就有的。為避免視野心胸被濃縮在很小的社區裡，依今年六月四日通過的教育基本法來看，應是以各縣市為單位之「課程發展委員會」去決定各校教材的內容，這也就是說發展出的課程要由各縣市的教育審議委員會來審核通過？
張：　至今全國只有新竹市、高雄市有成立「教育審議委員會」。 很多縣市長將該會界定為教育的諮詢而非決策（教育基本法第十條明訂該會「負責主管教育事務之審議、諮詢、協調及評鑑等事宜」），此一法令實有必要多做宣導與溝通。我同意各校的「課程發展委員會」不是自我完全獨立的，上面要有主管機關審核其課程計畫，但我不認為由「教育審議委員會」來做，而是由「教育審議委員會」來監督教育局有沒有成立課程審核小組，因為該會是管大方向的，是決策單位不是行政機關。
在這裡我不得不回到剛才田教授曾提到的「政策研擬各階段的斷裂現象」。我國各地行政教育機關是在太弱了，其原因有：
一、人員不足。各地教育局平均只有12~25人，台北縣25人只是台北市250人的十分之一，雖少了高中職，但學校總數沒有比台北市少，以前是教育廳（380人）定好的政策，縣教育局只要照辦就可以，精省後現在都要自己來，而人員卻一樣少。
二、專業能力不足。很多人員都由別的機關轉進，不具教育實務經驗，更有半數的督學由軍人特考進來。
三、太官僚化。至今還有對教師聘任程序不懂的，且經說明仍難更改。
我們原來期待「教育審議委員會」使教育事務獨立化，可是不要忘了地方教育機關的薄弱，最好「教育審議委員會」也把地方教育局包括進去，讓他的人事與制度逐漸專業化，這樣才有可能承傳教育政策，並在未來成立課程審核小組，監督學校「課程發展委員會」。我覺得當理想落實在法令時，必定會與實際執行有落差；新課程亦同，我們不必弄得太遠太細，……？
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有法源依據的理論架構才能支撐政策的推行
田：　喔，不不。社會大眾不是在影響教室裡頭的。我們更不能要求別人無條件的信任，教室裡也一樣。基本上這理論架構非常清楚，它有哲學、邏輯的脈絡可循。支撐政策的信念如果不存在的話，那麼有人說黑道治國就該廢掉議會立法院，我們也說教室裡在搞幫派。……
張：　您說的沒錯。我的意思是十大能力、各領域能力指標都可隨時再修改，未來的課程如果是一個軟體，也就是可隨時更新版本，讓使用者發現問題。
田：　您說的有對有錯。十大能力也沒有法源依據。現在最重要的法源依據是「教育基本法」，譬如第六條「教育應本中立原則…」，如果老師要在教室開一門國民黨黨綱研討，那就明顯不行，「法」有規範作用。 強調「能力」也要有法源根據，那是國教法第七條「課程…應以…國民生活教育為中心…」，這裡我就覺得教育部太弱了，有「法」的依據又可做哲學的闡述，不用它去說明卻老是挨打。
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先實驗？全面實施的條件? 有人喊「停」能不停嗎?教師取回課程權是歡喜還是反對？
田：　我們談談反對九年一貫的聲浪吧。我反對九年一貫用「實驗」的方式。要做就全面實施，那有用實驗的！實驗的結果，一定是不好的聲音大，好的都不會講，甚至演變成好的也不再相信自己的好。現在還有人喊「停」，全國教師會能不停嗎？或先用實驗的方法，但最後還是能全面實行嗎？
潘：　全國教師會認為全面實施條件是各校課程發展委員會成立即可，還是要等總綱修訂成較符合教育基本法等以及較有教育哲學內涵？
田：　現在已發展成全國教師會十萬個會員將有「課程權」，老師不再只是教學義務而已，這明顯的從最下面調到最上面，老師是不會輕易放棄這權利的 。
張：　這要有所保留。今天如果不說清楚只告訴他要這種改變，大部分的老師是會反對的，因為沒有權力等於沒有責任，目前的狀況最舒服。
但我接著要說，沒有人天性是這樣的，我上個月舉辦的三百多位教師研習，就是經過這樣的過程，一開始全都強烈的反對，經過半天的溝通，才能喚起權力與責任的天性，這是教師必定要走的路，任何行業、職業也都如此。今天為什麼老師怕家長走進教室，就是缺少專業的自信與努力。今天老師不能再關起門來不管外面怎麼樣，老師的教學要接受檢驗、要公開化、要有競爭。我比較樂觀的是至少參加教師會的，都能接受這種觀念。
十大能力的哲學思想，執教者心中不能沒有這東西，我說目前不去care，並不是說不重要，只是國家的目標、社會的多元價值已在，未來課程很可能歸納出類似的結果，但不是由它來演繹、發展。
所有的教育都是實驗。教育即生活，生活都在改變中。（田：這是哲學上，我是問制度上的）。最近我們與楊部長對話兩次，8月14日要再與喊暫停的行政院教改小組溝通，目前很確定的90年從小一實施，92年小一二三、國一，93年小一二三四、國一二。
九年一貫是沒有「實驗」的問題，只有做與不做，因為它和舊課程是絕然的不同，好像window與dos，教材內容、教學方式、行政組織、支援系統、評鑑方式……都不相同，有誰要做實驗，如果二年後有可能不用又有誰要編教材？現在怕準備不足而說暫緩或說先實驗等90年再看，這是有弔詭的，因為實驗就沒有人真正用心去準備，又因實驗就造成準備不足，最後又以準備不足而暫緩。
這二年大家應該動員起來，而最關鍵的是老師觀念的改變。它沒有徵地蓋校舍發大錢的難度，其中有很多也是要我們協助支援的。如建立全國教學支援網站，教學計畫材料能公開交流。這樣老師個人也不會那麼辛苦，同時也不會侷限在剛剛擔心的小社區格局裡，甚至不同的縣市也可以互相參考。
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九年一貫的實踐面
潘：　今年有ㄧ百多所即將實施的試點學校不是實驗嗎？
張：　不是實驗，這是先實施九年一貫的主要兩部分。九年一貫的全面實施可分三部分來談：一、精神（大方向），二、內容，三、執行（成立課程發展委員會、統整協同教學等）。 所即將實施的試點學校除了第二項用舊的內容外，在精神上、執行上都採用新的。譬如該校要成立課程發展委員會，雖用舊課本，但要從其中進行統整協同教學。我們等到90年再從小一全面實施，除了觀念的轉變需要時間外，至少那時有新課本出來，對編教材比較不順手的老師，能有直接可使用的東西，同時在變革中也較能安大眾的心。
事實上，新課程中的固定課本已經不是那麼重要了，所有的東西都是參考的，同一學校、同一年級、同一班級都會出現不同的教材，學習的基本概念就不是強調相同的內容與答案，嚴格的說，整個學期老師只拿一本書從頭教到尾，在新課程裡是不及格的。
潘：　我同意這說法。請問為什麼90年只有ㄧ年級實施？全面實施有什麼困難？否則只有ㄧ年級的老師很努力，二、三、四……
田：　這就是混亂的地方。反對者以書商來不及編書或只能編一冊為理由。事實上教材可由書商做，也可由學校課程發展會來做，更應該由每位老師做，其重點是領域綜合化、課程主題化，儘管是舊的東西也要發展主題，而不是說以前是dos教科書現在改為window教科書就沒事了。
張：　這實在是現實的問題。如果全國有ㄧ半的人能瞭解，90年就可以全面實施。或者我是劉兆玄也可以，因為行政院教改小組是在教育部之上。
潘：　是不是沒把九年一貫的理念跟劉兆玄講清楚。
張：　他很清楚，但因為他是菁英出身，和國民教育普羅大眾的思考有所不同，而且讀理工的人，都相信實驗室做出來的東西。
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課程發展委員會的成立方式及其功能發揮
田：　學校的課程發展委員會其成立要經過什麼程序？是教育部發了個公文就好了嗎？
張：　教育基本法、國民教育法對此沒有明文規定，就是用行政命令也要依法來。目前課程發展委員會的位階很弱，這是我們很不放心的事，所以要透過立法來改。如果他變成教務處下的一個委員會，那就死定了。
田：　可以從教育基本法中教育審議會是審議教育事務的功能去發揮。這樣有「上」才能管到「中」，否則只能變成教務處的研發單位。其次課程發展委員會要有組織規程。例如能力分班（組）的問題，以前是因為也只有因為在統一標準教材之下才有常態分班，現在要統整，課程委員會對能力分班必須要有妥善的處理辦法，不能再像以前「暗」著做只照顧前段菁英，現在要「明」著做而且要照顧每一位學生。
張：　所謂補救教學在過去及現在根本不可能實施，因為不同程度的學生用的教材通通一樣。未來我希望還有一個單位審核並監督課程委員會，能力可分組，而且不但不可有名無實，更要把更多的資源用來照顧後段的補救教學。
老師一定要把每個學生都教好、該會的都會。至少在學校就是快樂的在學習，這也才是國民教育的真正意義，但現在完全不是這樣。所以未來課程委員會的制度是要完全解構現在的行政機制，從觀念、想法直到做法的落實。
我們希望整體性的課程發展委員會是在「學校教育法」裡；並把高中高職也納入，使他變成學校的一個核心。像日本，校長都以當課程委員會召集人為榮，或以教頭為榮。校內若有幾個關鍵性領域的大柱子，就能把學校的整體性課程抓得住、推得動，這學校才是真正的成功。我們現在卻以訓導處、教務處總務處為大柱子。
90年高中聯考廢除，91年採用學區制，學校機制的轉變要在立法院下會期進行修法，有這些配套措施，新課程將可穩健的推動。
劉：　課程發展委員會的監督有沒有更好的方法？所謂全面實施是否應列出步驟與順序？
張：　課程發展委員會的監督要靠地方的「教育審議會」，成立教育審議會是教育基本法的規定，現在應對地方政府施壓，盡快依法成立，其次使其瞭解該會的正確功能。
九年一貫全面實施全在於「老師準備好了沒？」絕不是有沒有教科書，是老師的心裡、做法、想法，有沒有統整課程的能力、協同教學的能力。
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將修法更改教評會的功能，以「教師自律公約」來防弊
田：　以上聽起來很令人鼓舞，但這麼說又太熱情了。我們學生是怎麼被規劃的？到時候老師都要教好班，因為可以補習。不是嗎？
張：　我們現在擬定的「教師自律公約」明年就要施行，其中補教分離是我們最堅持的。老師對同校學生補習，一律開除，不管是數學或藝能科、是很多人補還是一個人補。因為老師一有補習，就無法使學校的每一班都教好，人的價值觀受到扭曲，學校資源的循環性、公平性受到腐蝕。教育有心人士早早就深知「補習」之痛，新課程實施更重視此一問題。
劉：　教師會可以解聘老師嗎？
張：　我們是教師法中明訂的組織，可以訂「自律公約」，按現在的程序是要回到學校的教評會去處理。但我們知道教評會做不到處理教師解聘的問題，壓力太大了（謝：球員兼裁判）。最近就有這種案例，教育局都已查證屬實，送到學校教評會後卻不處理。
我們將修改教師法，去除教評會的教師解聘權，改由主管教育機關和地方教師組織組成的公正團體來執行，該團體有公正的優秀人士，能專業認證。教評會在這方面仍扮演部分的功能，但必須往上送，不是最後的終極。
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知識與能力的辯證說明
田：　回到九年一貫課程本身，學科專家說這次要能力而沒有知識怎麼可能，並強調能力的九年一貫會使台灣的知識水準降低。教育者對知識與能力之間的問題總要做個辯證說明。
張：　「知識、能力」不是物理數學上的名詞，它純粹是社會學上的名詞，是不能定性定量的。有人說能力含蓋在知識裡，但能力也是一種知識。一般認為1 ＋1＝ 2才是知識，但不會辨別什麼可以加、什麼不能加，是更大的缺失；所以很難區分「加」的問題是能力還是知識？我們不要陷入這兩者區分的爭論中。更務實的來談，這也是全世界文明發展的問題，兩者相延相生，發展知識已有幾千年的概念，後來又有能力能力又有綜合性的。九年一貫各領域能力指標出來，同時也必有相關的知識先後出來。
潘：　但剛剛提到自然的能力指標太多，到底是多是少這個會有爭執。
張：　各領域能力指標不要太細分，否則就很難有共識。尤其是社會領域，它變動得很快。有位地理科專家說現有的分科教育成效很好﹔他舉一個例子，說台灣國中畢業80％能從地圖正確找出越南的位置，但美國的學生80％不能。但我在今年五月去越南，看到的都是歐美學生的自助旅行，卻沒有台灣來的學生。
我們學了一大堆的目的是什麼？是知識？是學習能力？這雖是哲學上的問題，但對課程的確有著影響。學生基本概念通了，他自己會專注往那邊發展。該給他的是健全的想法與求知的態度，基本上他的發展會是終身的。目前雖提倡終身學習卻有困難，大家都認為大學畢業後就不必再讀書了，因為學校已經都把知識塞給了你。
田：　以後就是你們自己消化！（笑聲中結束對談）
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